Итак, я уже выносил этот вопрос на обсуждение неоднократно в разных темах, но он до сих всплывает практически везде, а значит актуален и заслуживает отдельной темы. Хочу на правах топикстартера привести небольшой отрывок из статьи Антона Логвинова (продюсер Видеомании, если кто не знает) "Почему взрослые не играют?" Вот он:
"ПК — очень консервативная платформа. В силу разных причин издатели считают, что на ПК могут быть успешны только проверенные жанры. В результате из года в год выходят фактически одни и те же игры, в которых меняется лишь графика. Недавно вот появилась King's Bounty: Легенда о рыцаре. Замечательная игра. Правда. Я искренне уверен, что многие получат от нее огромное удовольствие. Только не я. Я во все это играл в 1990 году. Да, 18 лет назад все это было. 18 лет спустя — ничего нового. Crysis ничем не отличается от Far Cry. И только редкий Portal дарит новые эмоции. Шедевров и вовсе нет. Когда люди шесть лет вспоминают «Мафию», давясь клонами клонов, — это ли не повод послать игры куда подальше?
Все приедается. С играми все ровно то же самое, что с книгами и фильмами. Невозможно всю жизнь читать одно фэнтези и романы в мягком переплете, невозможно смотреть одинаковые блокбастеры и играть в стратегические игры, которые не изменились с прошлого века. Нам, опытным игрокам, нужны новые ощущения, новые впечатления, а не повторение пройденного. Еще больше нам нужны игры, которые выходят за рамки интерактивных развлечений. Игры, которые несут какой-то месседж, затрагивают какие-то важные темы. Как, например, Хидео Кодзима в Metal Gear Solid. Короче, нам нужны взрослые игры. Я не говорю, что на консолях все шибко иначе: просто там проектов намного больше и, соответственно, больше тех, что могут удовлетворить растущим запросам опытных игроков. С годами мы становимся куда более избирательными. Мы не готовы любить Gears of War за то, что там крутые чуваки с крутыми пушками мочат больших уродов, — мы спрашиваем, зачем они это делают и какая дура написала этот корявый сценарий. Зато можем запросто полюбить Portal только за то, что там есть свежая идея." ___________________________________________________________
Сию довольно интересную мысль я много раз пытался донести до фанатов Драгон Эйдж, которые до сих пор считают, что я ее незаслуженно мешаю с гавном. Просто поменяйте King's Bounty: Легенда о рыцаре на Dragon Age: Origins и вы все поймете. Если же не поймете - тогда я не знаю, как вам это объяснить:
"Недавно вот появилась Dragon Age: Origins. Замечательная игра. Правда. Я искренне уверен, что многие получат от нее огромное удовольствие. Только не я. Я во все это играл в 1998 году. Да, 12 лет назад все это было. 12 лет спустя — ничего нового."
Второе, на что хотелось бы обратить внимание, так это на мою любовь к Дивинити 2 постоянное сранение ее с ДЭ и многими другими. Почему? Ответ здесь же:
"Мы не готовы любить Gears of War за то, что там крутые чуваки с крутыми пушками мочат больших уродов, — мы спрашиваем, зачем они это делают и какая дура написала этот корявый сценарий. Зато можем запросто полюбить Portal только за то, что там есть свежая идея."
Могу лично для себя изменить вот так:
"Я не готов любить Dragon Age: Origins за то, что там крутые чуваки с крутыми мечами мочат больших уродов, — я спрашиваю, зачем они это делают и какая дура написала этот корявый сценарий. Зато могу запросто полюбить Divinity 2: Ego Draconis только за то, что там есть свежая идея."
Такие дела. Ваши мнения по поводу статьи г-на Логвинова.
Все развлекаются по-своему. ДОМ-2 тоже для развлечения смотрят wink . И примерно с той же логикой.
Я не вижу, как это связано с "глубоким смыслом" в играх о_О Действительно, каждый развлекается по-своему, и я не вижу особой разницы между играми и всякими там шоу в этом плане. Всего лишь выбор) Нравоучениям и философствованиям в играх не место, всю малину мне испортят =\
Что, серьезно?) Нужен глубокий смысл и философствования? Я-то дурочка ради развлечения играю
Я вам искренне сочувствую. Т.к. вы не поверите - есть игры, которые именно "философствуют", несут некий "message", заставляют задуматься над некоторыми вещами. Пусть они пока это делают грубо, не слишком умело (это я про KOTOR, Mass Effect и DAO), но все таки делают. Есть и игры, которым это удается гораздо лучше (дилогия The Longest Journey, Fahrenheit, Heavy Rain, Sublustrum, Gray Matter, серия MGS, да даже первая Мафия). Как видите - в основном квесты и "интерактивные фильмы".
Но я не хочу о_о Мне кажется, я довольно таки четко свою позицию обозначила: мне не нужны нравоучения и философствования в играх. Не хватало еще, чтобы игры меня грузили.
Quote (Amell @ Сегодня, 16:32) )
А вы поиграйте в перечисленные мной игры.
Давайте уж на примере ДА. Какой "глубокий смысл" вы там нашли?
СПГМ (Синдром Поиска Глубинного Смысла)? Мне кажется, в любом произведении, будь то книга, фильм или компьютерная игра есть какой-то посыл. Искать и воспринимать - дело второе и личное для каждого. Да и должно быть в рамках. А то ведь пресловутый СПГМ может найти смысл, которого и в помине там не было.
Затем, что мне интересно, например. Затем, что я спросила, а отвечать вопросом на вопрос - не очень вежливо :3 Затем, что обосновывать свою точку зрения - угодно богу. Я не увидела там никакого скрытого смысла. Так расскажите, может, буду внимательнее.
Eridan, ок, я переформулирую. [Мне кажется] Создатели меньше всего уделяют внимание всяким скрытым смыслам, если уделяют вообще. [/Мне кажется] Чему я безумно рада. Правда, тут с книгами и фильмами наверняка немного иначе все.
ок, я переформулирую. [Мне кажется] Создатели меньше всего уделяют внимание всяким скрытым смыслам, если уделяют вообще. [/Мне кажется] Чему я безумно рада. Правда, тут с книгами и фильмами наверняка немного иначе все.
С книгами и фильмами в любом случае всё иначе. В противном случае, это непойми-что. Вся суть печатных произведений - донести мысли автора, инкрустированные в разворачивающееся на страницах действие. Не так ли? С фильмами сложнее. Никто не отменял малоосмысленные комедии\боевики\что-угодно где вся суть в картинке или экшене. С играми ещё сложнее. Игры со смыслом чаще всего коммерчески неуспешны (Тургор, Мор: Утопия, Фаренгейт...), поэтому строить всю игру на таком вот "посыле" отважаться немногие. Но это не значит, что авторы любой другой игры ничего не хотят донести. Постоянно ведь поднимаются темы дружбы, любви, предательства, самопожертвования... чем не посылы?
С играми ещё сложнее. Игры со смыслом чаще всего коммерчески неуспешны
И поэтому этим не занимаются акулы бизнеса. Они как раз знают, что среднестатистической серой массе, с которой и стригутся миллионы долларов, смысл не только не нужен, а вреден - моск, или то, что от него осталось, закипает. Однако не очень большие конторы таки не стесняются и не чураются.
В Alpha Protocol заметно влияние концепций Mass Effect. Но Obsidian не просто перенимали идеи, а полемизировали с BioWare. В разговорах Шепард мог стоять и размышлять над ответом сколько угодно — Майклу приходится быстро соображать и зачастую выпаливать что на ум взбредет. Шепард мог быть хорошим или плохим — Майкл вынужден подстраиваться под отдельных людей и завоевывать репутацию с каждым. Если романтически настроенный Шепард был обречен на конфетно-букетный период и долгие разговоры об отношениях, то Майкл крутит несколько романов параллельно — профессия суперагента обязывает!
Полемика Obsidian особенно сильно заметна в вопросах важного выбора, стоящего перед героем. Кем из команды пожертвовать? Спасать ли политиков в сражении? Эти дилеммы Mass Effect кажутся элементарными по сравнению с вопросами, которые должен решить Майкл. Кого спасти от гибели — десяток посторонних прохожих или девушку, с которой он познакомился недавно, но которой пообещал защиту? Отвести угрозу массовых беспорядков или спасти от убийцы президента страны, чтобы предотвратить военный конфликт? И наконец, что выбрать — совесть или свободу?
При всей кажущейся несерьезности и пародийности игры разработчики Alpha Protocol проводят в ней несколько очень серьезных идей. Например, о том, что зло часто прячется за маской патриотизма. О том, как быстро меняются убеждения человека, когда верность стране подразумевает гибель ради того, чтобы преступники у власти остались безнаказанными. О том, как обманчиво первое впечатление и как важно в каждом вопросе выслушать обе стороны. О важности отношений между людьми и, наконец, о том, что иногда приходится принимать решения, игнорируя трезвый расчет и слушая свое сердце.
Выбор, решения, последствия, раздумья — вот что делает ролевую игру ролевой игрой. А это значит, что Obsidian можно поздравить с возвращением после почти двухлетнего молчания.
Никто не отменял малоосмысленные комедии\боевики\что-угодно где вся суть в картинке или экшене.
А Донцову с компанией и прочее кто отменил? С книгами то же самое. Книге совсем не обязательно нести в себе какую-нибудь идею, можно просто быть увлекательной, например)
Quote (Eridan @ Сегодня, 22:16) )
Игры со смыслом чаще всего коммерчески неуспешны
Еще один намек на то, что не стоит грузить простого пользователя И не стоит обвинять компании в том, что они не закладывают в игры месседжи и все такое.
Quote (Eridan @ Сегодня, 22:16) )
Тургор, Мор: Утопия
Теперь для меня более понятно, что есть "игры со смыслом" :3 Кстати, чертовски хорошие игры, но приступы тошноты и головокружения - не то, что мне хотелось бы испытывать, играя
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 22:31) )
моск, или то, что от него осталось, закипает.
Дело в том, что не для всех игры - это хобби или смысл жизни. Для большинства это все же способ отдохнуть. Игры "со смыслом" этому не способствуют.
m00n1ight, было бы круто отделить всю ветку в отдельный топик, так как мы действительно очень далеко отошли от темы. Можно нам такое?
А Донцову с компанией и прочее кто отменил? С книгами то же самое. Книге совсем не обязательно нести в себе какую-нибудь идею, можно просто быть увлекательной, например)
Вот, помоему как раз с книгами всё и ясно. Что отличает писателя от графомана? Написать сотню страниц о том, как гопник Петя отжимает телефоны на районе может каждый. А вот показать, как Петя докатился до такой жизни и заставить сопереживать вроде как отрицательному персонажу (как в Warcraft 3) - далекооооо не каждый.
Quote (Laureven @ Сегодня, 22:37) )
Еще один намек на то, что не стоит грузить простого пользователя
Опять же, если простой пользователь не хочет грузиться - он пропустит мимо ушей всё. Это конечно печально, но опять же, личное дело каждого.
Quote (Laureven @ Сегодня, 22:37) )
И не стоит обвинять компании в том, что они не закладывают в игры месседжи и все такое.
Эээээ. Я что-то не припомню, чтоб кого-то обвинял о_0
было бы круто отделить всю ветку в отдельный топик, так как мы действительно очень далеко отошли от темы. Можно нам такое?
Я никуда не отходил, а вернул ее в русло обсуждения разработчиков, приведя пример с Обсидиан. Но я сейчас кое-что забабахаю по теме. Не уходите далеко и обновляйте форум .
Хотя вот же она: /forum/18-114-1 . Я сейчас туда еще кой-чего допишу.
Я никуда не отходил, а вернул ее в русло обсуждения разработчиков
Все равно это уже обсуждение смысла в игре, а не клонов)
Quote (Eridan @ Сегодня, 22:45) )
Что отличает писателя от графомана?
Вы пошли в другую сторону) Все, что вы сказали - правильно, но это не отменяет того, что книги тоже разными бывают, и цель писателя - не всегда
Quote (Eridan @ Сегодня, 22:16) )
донести мысли
Quote (Eridan @ Сегодня, 22:45) )
он пропустит мимо ушей всё.
Он пропустит, если этот "месседж" - тонок и прозрачен. Если же его будут тыкать на каждом углу игроку в лицо - не пропустит, даже если очень захочет.
Quote (Eridan @ Сегодня, 22:45) )
Это конечно печально
Опять таки, почему печально?
Quote (Eridan @ Сегодня, 22:45) )
Я что-то не припомню, чтоб кого-то обвинял о_0
Статья, с которой начался топик. Автор довольно таки прямо говорит, что играм нужен "месседж", а без "месседжа" игры не крутые и "взрослым дядям" неинтересны. Статья о том, что "игры не те" воспринимается мной как камень в огород тем самым компаниям. Может, я не права.
Как раз об этом. О том, что игра должна служить единственной цели - доставлять удовольствие, делая игроку минет приятно. Допилил туда еще ссылку на статью "Нужно ли в ролевой игре думать?".
Нет, о другом. Думать - это одно. Думать - это вкусные головоломки и нестандартные решения, это сложные бои, которые одним "тыц-тыц кнопочкой" не осилишь, это сложные отношения с сопартийцами, от которых подарочками не отделаешься, это прочее-прочее. Я все это очень люблю, особенно загадки и головоломки. Это здорово, это угодно богу, дайте всего этого побольше.
А вот "месседж" в играх - это совершенно другое. Это какая-то идея, которую пытаются донести до пользователя. Это намеки и полунамеки в диалогах нпс, это философствования, нравоучения и "оо, в этой игре есть скрытый смысл".
Суть месседжа - сподвигнуть задуматься, не так ли? К примеру, возьмём Ведьмака. "Думать" заключается не только в том "как завалить Кащея до того, как он завалит тебя". Там "Думать" - оценивать свои поступки и то, какие это может дать последствия. Вот вам и "месседж": как аукнется, так и откликнется.
Не согласен. Думать можно по-разному: решать головоломки, раздумывать над вопросами морали в решениях своего главного героя или просто рассчитывать наибольшую выгоду, которую можно получить. Вообще, в РПГ должен быть какой-нибудь смысл, а над смыслом не думать не получается (ну, у меня по крайней мере точно не получается). Ролевка без смысла и идеи - оксюморон, не имеющий права на существование то, чтобы называться РПГ. Но ведь кроме РПГ есть еще целая туча игр, в которых этой самой идеи может не быть, Пакман там какой-нибудь, Spore и так далее, но речь-то идет не о них.
Там "Думать" - оценивать свои поступки и то, какие это может дать последствия. Вот вам и "месседж": как аукнется, так и откликнется.
Лол, тогда каждый второй квест в любой рпг несет такой "месседж". Тогда чего же не хватает автору статьи? Я говорил о чем-то более глобальном. И автор, думаю, тоже)
Добавлено (08.01.2011, 23:41) --------------------------------------------- MoonShadow, вы не путаете с сюжетом? Если все же нет, то два вопроса: 1. И все же, если смысл есть в каждой рпг - чего не хватает автору статьи? 2. Какой смысл несет в себе ДА, например?
Quote (MoonShadow @ Сегодня, 23:33) )
Думать можно по-разному
Однозначно, но из всего этого "думать" я выделяю исключительно философский подтекст в игре. То есть, не "думать для прохождения игры" или "в рамках сюжета", а думать глобально, на тему, которую создатели прошили в сюжете. А тот топик говорит о других вещах. Он говорит о слишком простых играх.
Ведьмака я вспомнил потому, что там с переменным успехом реализована "отдача с задержкой". Это когда твоё решение сейчас даст о себе знать потом, не через 3 минуты, а через 3 часа игры, образно говоря. Многие современные rpg не могут этого предложить. Поэтому, месседж в них если и есть, то неубедительный.
Ведьмака я вспомнил потому, что там с переменным успехом реализована "отдача с задержкой". Это когда твоё решение сейчас даст о себе знать потом, не через 3 минуты, а через 3 часа игры, образно говоря.
Это тысяча плюсов игре, но это не тянет на философский подтекст. Имхо. Думаю, цель создателей - вовсе не сообщить о том, что "как аукнется, так и откликнется", а сделать игру интереснее.
Это тысяча плюсов игре, но это не тянет на философский подтекст. Имхо. Думаю, цель создателей - вовсе не сообщить о том, что "как аукнется, так и откликнется", а сделать игру интереснее.
А помоему, вся игра пропитана концепцией "меньшего зла" - вполне себе философский месседж. К примеру, что лучше - отдать ведьму, которая даже не отрицает своего косвенного участия во многих некрасивых историях, на растерзание разъярённым жителям, которые сами те ещё уроды и которым тупо нужен козёл отпущения? А попытаться понять главу ордена "Пылающей Розы" Якова, который действительно верил, что поступает правильно (ведь без боли не бывает изменений. новая трава вырастит только если сжечь старую), да и судя по концовке все убеждения магистра зародились и пустили корни ещё в дестком возрасте... чем не месседж "как аукнется..." естественно, делали, чтобы было интересней. Но не только. История, которая не несёт в себе морали, не сможет по настоящему зацепить, а значит и запомнится. Здесь принцип, как с рекламой: покупаем не столько товар, сколько его образ. Здесь тоже самое - мы запоминаем не саму ситуацию, а эмоции связанные с ней.